起源：王濛李幼冉把幼抄融进跳舞作者： 吴美淑：

播客｜对话体式塔彭雷：从互联网到脑机接口
，一位陆续创业者的终极索求

脑机接口是近年来急剧发展的未来产业。除了传统的电学脑机接口
，此刻又有了一种新的技术路线——超声波脑机接口。它理论上能以非侵入方式穿透颅骨
，精确聚焦于大脑深部区域
，对肆意区域进行信号采集和调控
，正为解决传统非侵入脑机接口不够精准、侵入式必要手术等痛点提供了全新的技术蹊径。

今年1月
，原脑虎科技结合首创人彭雷和盛大集团首创人陈天桥一路缔造了中国第一家超声波脑机接口公司——体式塔科技。在彭雷看来
，超声波作为新兴赛路
，全球所有玩家险些都在统一路跑线上
，中国公司极度有机遇实现并跑甚至领跑。但与此同时
，超声波脑机接口也面对着挑战
，无论是对大脑神经活动的读取还是写入。

体式塔科技是彭雷的第六次创业。从他身上能够感触到一名陆续创业者的脾气特质
，以及当下中国脑机接口赛路的热潮。

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4周实现1.5亿融资
，体式塔彭雷在脑机接口赛路的二次创业。

以下为对话节选

彭雷：我算是一个比力有特点的创业者：既是一名陆续创业者
，也是一名科研界新人
，体式塔是我缔造的第六家公司
，在脑机接口领域也做了6年。

澎湃科技：但你最早的创业经历是在互联网领域
，是怎么转到脑机接口来的
？

彭雷：我的第四家公司客如云卖给了阿里后
，我在阿里待了3年。在这期间
，我一向在思虑我的下一次创业是什么。由于我本科、钻研生都是萦绕科技在做钻研
，所以我持久感兴致的方向还是在硬科技领域。

2021年
，我看到了马斯克Neuralink的一些进展
，感触脑机接口这个赛路极度有挑战。它在索求一些我感触极度有意思的终极答案
，好比人类为什么会这样思虑
，为什么这样意识世界。 所以2021年我脱离阿里
，和我的大学同学陶虎一路起头了脑机接口创业
，缔造了脑虎科技。

澎湃科技：你是一毕业就起头创业吗
？

彭雷：还没毕业就起头了
，大三起头创业做互联网。2000年、2001年
，是中国互联网最蓬勃的年代。我们做学堂教育网里的社区、游戏、音乐、视频等各类内容
，我们叫ICP（内容服务提供商）
，提供给大学堂园用户接见。流量做得很高
，但学生创业不知路怎么赢利。

澎湃科技：你的创业基因来自哪里
？

彭雷：在科大的几年
，是我把自己人生想得比力明显的起步阶段。我出格享受做未知的事件
，从0到1、从1到10的过程
，让我兴奋
，这个感触到此刻也一向没变。那个时期正好是中国互联网最蓬勃的时期
，互联网对千行百业的刷新
，就像从前两年AI对各行各业的刷新
，绝大无数年轻人还是但愿顺着势头去做事的
，就像此刻好多年轻人看到AI海潮
，也在积极寻找用AI刷新各行各业的机遇。

从校园内容
，到社交
，到本地生涯
，到O2O
，到SaaS
，再到硬科技——中国互联网的每一波海潮
，我根基都参加了。

澎湃科技：那你会不会感触
，你每一次海潮都参加了
，但并没有抓到一个出格大的
？

彭雷：很正常
，前三次都是失败的。 大学创业流量很高
，但不会贸易化
，做了两三年关掉了；第二次创业在北京
，第一次接触风险投资
，融了三四百万美元
，算是一次正式的创业；第三次是2010年做团购
，那是中国互联网第一个比力狂热的创业阶段。我做的团购网站接装24券”
，跟美团同时在北京上线。那时“千团大战”
，1000家公司诞生
，10家拿到钱
，我们是第四名
，但三年后只活下来美团一家。那是我第一次感触到：机遇对所有人平正
，但最终为什么只能活一个
？这涉及到组织、战术、战术等方方面面。“千团大战”之后
，我起头做客如云
，做餐饮SaaS和软件服务
，2019年卖给阿里。

澎湃科技：客如云算是最成功的一次吧
？

彭雷：在那个时期算是最成功的
，客如云卖掉时是10亿人民币。但此刻不论是脑虎科技还是体式塔
，估值都已经比其时的客如云高得多。

澎湃科技：有了四次互联网创业
，到脑虎就是大转折了。进入脑机接口
，是受陶虎影响吗
？

彭雷：我们是大学同班同学
，一向时时互换。他是我们班学术搞得最好的
，我是创业创得最多的。我一向对脑机接口感兴致
，马斯克也是我的创业偶像。2021年我们共同发现这个机遇
，就一拍即合。在阿里正好也经历了阿里比力动荡的三年——反垄断调查、蚂蚁上市被暂停
，也看到了国度在战术上疏导创业往硬科技方向靠。创业者对时期的脉搏还是要有自己的感知。若是逆着时期趋向做事
，再强的能力也很难出成就。

澎湃科技：脑虎科技和之前的互联网创业有什么分歧
？

彭雷：齐全不一样。这是我第一次做硬科技创业。从前更多是贸易模式、本钱、强运营、强治理。而硬科技最大的区别是
，要回覆好多科学问题
，蕴含基础道理、工程上还没有找到答案的事。我们原来做的事很少在人类认知天堑以表
，而硬科技创业从第一天起
，就可能是在人类认知的边缘。怎么让科学家的索求和工程师的产品交替推动
？这种能力从2021年起头急剧提升。要能跟顶尖科学家对话
，知路他们的钻研为什么拓宽了天堑
，也要知路这个钻研若何造成一个有市场场景
，能形成一个关环的产品。到此刻五年了
，我还有好多未知
，但很享受其中。你始终在和未知打交路
，这种创业带来的兴奋感更强。

好比我们从前都没做过医疗器械
，有关的司法律规、出产造作等能力都是后来慢慢补齐的。怎么做造作、治理质量、做注册、做临床
，若何和专家合作等
，刚起头我们都是闾宦懂懂
，真正把这些蹊径搞明显
，至少花了一年半功夫。

澎湃科技：你和陶虎看上去应该是很好的创业搭档
，你善于商务和运营
，他有科学布景
，为什么后来脱离了呢
？

彭雷：2025年下半年
，我看到了超声波脑机接口这个全新的技术栈
，系统性地把国内表的科学家和公司都聊了一遍
，感触这个技术栈极度有设想空间
，美满切合我对一个新赛路的设想：刚起势、技术足够当先、在人类认知天堑上。我跟陶虎以及其他投资人沟通后
，获得了各人的认可。我们能够兵分两路：脑虎做电学脑机接口
，体式塔做声学脑机接口
，共同推动未知的索求。所以我去年年底退出脑虎科技
，今年1月1日成立体式塔。对新赛路的发自内心的兴奋是最沉要的原因。

澎湃科技：成功的企业家必要有对未知的好奇心
，但也要在统一个赛路对峙下去。

彭雷：齐全赞成。好奇心是做事的发心
，韧性是把事件做成的能力
，两者缺一不成。没有发心看不识趣会
，只有发心不能对峙也不能。在脑科学这个长赛路上
，不论电学、超声、光学还是磁
，都在往终极问题索求。我愿意投入未来10年、15年甚至20年。 但技术伎俩上
，有些技术有新的系统性机遇。在风雅向坚定的情况下
，急剧做幼路线的微调。

澎湃科技：相比之下
，你更看好超声波这条路
？

彭雷：我以为能够多一个选择。超声赛路太新了
，在这个赛路
，中国跟美国之间的距离其实比电学的距离更近一点
，有机遇跟全球最前沿的科学和技术在统一个起跑点
，我们也但愿急剧地把握技术涌现的海潮。

每个技术蹊径都有合用的场景。电学脑机接口对活动解码、说话解码、脊髓沉建、视觉沉建等
，已经被Neuralink验证了
，国内几家公司也极度优良
，用四五年就拿到证。2021年我感触跟美国差距可能有八年；到2025年底
，差距缩幼到了四年左右。而超声跟美国的差距可能只有一年半到两年
，我有机遇用两年功夫拉平差距。

神经科学是我钻营创衣凤的终极答案之一
？档滤倒河辛郊事越思虑越感触弥足宝贵
，一个是头顶的星空
，一个是心中的路德。脑科学对我而言
，就是在索求我为什么生而为人、我的大脑怎么工作、怎么处置活动、影象、情赣注若何产生意识
，以及意识与AI意识的关系。

澎湃科技：你为什么会思虑这些宏观或哲学的问题
？陈天桥有过生病的经历。

彭雷： 我也有过
，我也曾有过约莫三年功夫的焦虑症。焦虑、惊恐产生性质上是对自己身段的未知、对殒命的震惊放大了大脑的感情。

人对自己的大脑产生了不信赖
，到发现你其实能够相识它
，你可能驾驭它
，这种对自我认知的反思
，是成年人到某个阶段城市面对的问题。只是陆续的创业的旅程
，可能让我想得更多一点、更快了一点。创业者索求未知又承担压力
，环境天然让人兴奋且敏感。不敏感发现不了机遇
，不兴奋习染不了别人。但我们若是没有治理好身段指标或感情颠簸
，就容易进入螺旋降落。焦虑症、抑郁症性质上是大脑的螺旋降落。若是能造成螺旋上升
，就能够对大脑越有信心
，认知越高。

所以我感触好多创业者
，或多或少背后都有一些更巨大的趋向在驱动他们。我感触这是我们这类人的共同标签。

澎湃科技：你感触超声波的路线会比电学的路线更快达到你想要的了局
？

彭雷：超声是我第一次看到对大脑进行全脑读写的可能性。电学对部门信号最准
，但大脑肯定是整体工作的。拿一杯水
，不只是活动区
，还有嘴、眼睛、手、姿势等多环路共同实现。而超声是目前唯一有可能实现全脑整体读写的蹊径。我们公司取名“体式塔”
，就是指“整体大于部门之和”。

澎湃科技：任何一个技术起头被贸易化
，肯定是技术自身出现了大的拐点。超声波出现了什么新变动
？

彭雷：超声在临床上已经用了四五十年
，做B超
，安全有效。但科学界直到十年前才发现超声能对神经元和大脑进行读写
，用相控阵聚焦在颅内
，能够形成毫米级焦点
，让内部神经元被兴奋或抑造
，安全、可逆、无损。有关的公司都是2024、2025年才成立的。而电学方面
，插电极刺激脑区的钻研从1970、80年代就有了。电学科研起步更早
，有40年汗青；超声科研才10年
，工程刚刚两年。

澎湃科技：那不是更难落地吗
？

彭雷：是更遥远
，但也意味着离人类认知天堑更近。技术演进不能按刚性功夫对比
，出格是AI时期
，科技是指数级进化的。AI从前四五年的沉大变动
，在推动好多行业指数级增长。超声不愿定必要40年。

从拿证角度看
，超声长短侵入式
，肯定比侵入式快。我们打算两年左右拿证
，侵入式脑机接口拿证至少要5到7年。

澎湃科技：但此刻超声波用于大脑的读和写
，都存在挑战。

彭雷：读的挑战更大一些
，写好一些。

读的重要问题是颅骨赔偿：每幼我的颅骨状态、厚度、密度分歧
，能量聚焦要又准又强。我们用相控阵方式
，让换能器穿过颅骨
，达到相应地位。

澎湃科技：超声经颅骨会出现衰减
，这个方式 能够齐全解决颅骨衰减问题吗
？

彭雷： 衰减不能被解决
，但能够精确推算衰减造成的影响
，让最后形成的聚焦跟主张地一致。通过叠加赔偿后
，将方向和强度误差节造在合理领域内。这在国表已经做了几十例临床试验
，成效很好
，慢性疼痛患者疼痛降落50%
，有效期两周以上。

澎湃科技：读取存在滞后反映问题。

彭雷：是的
，超声读不了电信号
，读的是微幼血管的血流信号。大脑有800亿个神经元
，还有超过100万英里长度的血管。神经元工作时
，周围血管供血。我们通过血流变动揣摩神经元兴奋
，血流和放电之间有1到1.5秒的功夫差。所以目前超声读取做不到像电学脑机接口那样精准移动鼠标。但随着算法、数据和AI模型能力的提升
，有可能把延长从1.5秒降到0.5秒以下。

我们使用多模态、多尺度模型
，把声学、电学、核磁、CT等数据融合
，相互扬长避短。

大脑的活动性质是一种多模态的活动
，它寂仔电信号
，又有化学信号
，又有其他的物理信号。若是有一套多模态的表征关系
，那我们其实就有可能用声学的信号跟电学的高实时性的信号之间实现一种相互的加强
，最终可能相互扬长避短。多模态、多尺度的模型有助于实现我们刚才说的在场解码
，节造鼠标等。体式塔可能有三分之一到一半的人投入NeuroAI领域。

澎湃科技：模型无法回避幻觉问题
，你们也会遇到吗
？

彭雷：首先我们不是大说话模型
，PokerStars扑克官网模型输入输出是生理或物理信号
，但只有是机械进建
，就会有训练集和测试集的差值。我们要做的不是杜绝幻觉
，而是要把误差节造在合理领域内
，就像体检指标
，在合理领域内即可。

神经调控自身是一个环路了局；仿酚牖仿分涮烊挥泄Ψ虿
，有些环路必要几十到上百毫秒。PokerStars扑克官网模型在预测和给调控指令时
，能够接受一部门功夫差。大脑不是精确推算的数学逻辑
，它可能更宏观
，是从状态到状态
，而不是从数据到数据的调控。

目前美国有几十所大学在钻延注5家公司在做产品化
，上千名患者已做临床试验。适应症蕴含慢性疼痛、中风、康复
，焦虑、抑郁等心灵类疾病等。

澎湃科技：作为一个新的技术创业公司
，团队招募难题吗
？

彭雷：体式塔从起头就想得很明显：安身中国
，但占有全球股东、全球团队、全球业务。合资人是我和陈天桥
，但我们4个主题高管都是表国人
，从美国、以色劣注欧洲直接搬到成都和上海。

这让我对中国硬科技未来5年很有信心：我们到了吸引全球人才来工作和就业的阶段
，中国产业链健全
，临床数据丰硕。未来10年
，中国肯定是脑科学、脑机接口最好的创业泥土。

澎湃科技：你们刚实现天使轮
？

彭雷：是的。从国度到本钱市场都很看好这个赛路。我也算这个赛路唯逐一个侵入式与非侵入式、电学与超声都做过的人。我们约莫花了周围的功夫募了1.5亿人民币
，投资人蕴含国资、市场化医疗基金、美元基金等
，也有两家产业资金
，其中蕴含嘎符叶。

本钱为何沉仓中国脑机接口公司。(00:40)

澎湃科技：你们为什么会和嘎符叶合作
？

彭雷：我感触脑机接口、人为智能、具身机械人三者会越走越近。AI在仿照人脑
，脑机接口在反向解码
，具身智能让AI与物理世界互动。此刻的大说话模型是不会产生意识的
，但是若是AI叠加具身智能
，让它可能跟真实世界产生互动
，它就有可能分出你我、产生意识。

我们通过与嘎符叶合作
，在具身智能训练场结合采集数据。操作员做真实作为时
，我们同时采集脑部超声、血流和电信号
，实现信号与机械人信号的映射。

澎湃科技：若是把大脑看作可调控的器官
，人类的悲欢离合是单纯化学反映还是更高级的大局
？

彭雷：感情肯定是化学与电信号等多模态叠加的了局。但我们对感情的钻研还很单方面。通过电极医治某个病会遇到天花板
，而超声宏观钻研可能打开更高的调控天花板。这个问标题前还没有尺度答案。

澎湃科技：你对永生怎么看
？

彭雷：脑机接口的作用是让人脑与AI之间的带宽变大。我们不休提高时空分辨率
，就是为了提高读写带宽。此刻节造鼠标是bps级别
，打字、措辞、眼睛处置信号都是分歧带宽。当带宽足够大时
，人的意识与AI意识可能共生共存。2035到2045年
，人类可能面对选择：意识留在碳基身段里
，还是通过脑机接口存储
，或转移到具身智能机械人里。

AI不会取代人
，但会取代某些工作。我们体式塔官网上写：我们索求大脑
，但不以就义人类自主性为价值。

澎湃科技：在AI时期
，维持自主性很有挑战。

彭雷：这是我们这代首创人面对的挑战：推动科技进取
，也要让社会接受
，推动立法、监管、伦理、治理系统
，让科技服务于人类共同利益。

澎湃科技：这会是你的最后一次创业吗
？

彭雷：不知路。但索求人类意识终极答案这件事
，我愿意投入未来的15到20年
，体式塔应该能悠久承接这个妄想。但到某个阶段是否必要新公司共同
，我不确定。至少目前不会
，但never say never。